На сайте ФШР было обращение к судьям, тренерам и спортсменам с предложением обсудить текст документа Правила вида спорта "шашки". Хотелось бы дать свои небольшие комментарии к некоторым подпунктам статьи "2.1.9. Ничья, предложение ничьей, ничейные окончания".
2.1.9.1.1. Если один из участников предлагает ничью, а другой ее принимает это предложение;
Здесь слово «её» лишнее.
2.1.9.1.2. Если в партии, играющейся с контрольными часами, истекло время у обоих участников и невозможно установить, кто просрочил время раньше;
2.1.9.1.3. Если участник, имея в окончании партии три дамки против одной дамки соперника и владея при этом "большой дорогой", своим 15-м ходом (считая с момента установления соотношения сил) не совершит взятие дамки соперника;
Считаю, что к этому и некоторым другим подпунктам желательно добавление. Например, такое: «Если один из играющих хочет признать партию закончившейся вничью, то он должен заявить об этом сопернику и при необходимости судье».
2.1.9.1.4. Если участник имеет в окончании партии три дамки и более шашек (простых шашек и дамок) против одной дамки соперника, своим 15-м ходом (считая с момента установления соотношения сил) не совершит взятие дамки противника;
Здесь вместо слова «имеет» надо написать «имеющий».
Также предлагаю рассмотреть следующую позицию:
Диаграмма 1 После хода 1.аd8 получается позиция, описанная в данном подпункте. В нём не рассматривается возможность изменения соотношения сил – по аналогии с предыдущим подпунктом 2.1.9.1.3, где для победы, даже в случае изменения соотношения сил, необходимо совершить взятие дамки соперника в течение 15 ходов. Вернёмся к позиции после нападения белых. Нетрудно убедиться, что чёрные, потеряв дамку и простую шашку, не смогут в течение 15 ходов срубить дамку соперника. Такой парадокс легко исправить, оговорив новое требование для признания ничьи в случае изменения соотношения сил." |
|
Но даже такое уточнение не поможет в примере автора программы «Тундра» Виталия Камынина. Вот что он мне прислал: | |
Диаграмма 2 Белые жертвуют дамку 1.ed6 и возникает ситуация из пункта 1.9.1.4., где у чёрных три и более шашек (простых шашек и дамок), а у белых одна дамка. Позиция выиграна за белых. Но кодекс не дает её выиграть, так как чёрные могут протянуть ровно 15 ходов при оптимальном сопротивлении. |
|
Диаграмма 3 После хода черных 16...ef4 (он является 15-м ходом стороны, владеющей тремя и более дамками - см. картинку) получается, что они не смогли побить дамку белых и по правилам должна быть зафиксирована ничья! То есть кодекс сам того не ведая защищает не ту сторону. |
2.1.9.1.5. Если в позиции, в которой оба соперника имеют дамки, не изменилось соотношение сил (т.е. не было взятия, и ни одна простая шашка не стала дамкой) на протяжении:
- - в 2-х и 3-х фигурных окончаниях – 5 ходов,
- - в 4-х и 5-и фигурных окончаниях – 30 ходов,
- - в 6-и и 7-и фигурных окончаниях – 60 ходов.
В шахматах существует шесть разных видов или наименований фигур: король, ферзь, ладья, слон, конь и пешка. Считаю, что в шашках необходимо также раскрыть аналогичное понятие (т.е. «фигуры»), так как в тексте «Правил…» встречаются выражения «фигурные окончания».
2.1.9.1.6. Если в явно ничейной позиции участник, желающий играть на выигрыш, своим 5-м ходом не сможет добиться выигранной позиции. К явно ничейным позициям относятся дамочные эндшпиля, в которых не требуется точность в защите в обход элементарных ловушек. Например, «петля» точности не требует.
Фразу «Например, «петля» точности не требует» лучше изменить так: «Уклонение от попадания в «петлю» точности не требует».
2.1.9.1.7. Если участник, имея в окончании партии три шашки (три дамки, две дамки и простую шашку, дамку и две простые шашки, три простые шашки) против одинокой дамки соперника, находящейся на «большой дороге», своим 5-м ходом не сможет совершить взятие дамки соперника.
Рассмотрим позицию:
Диаграмма 4 1.hg7 bc5 2.gh8. Хороший ход, но при существующем сейчас подпункте Правил 2.1.9.1.7. он выпускает выигрыш. Выигрывало 2.gf8 ab4 3.ca5 cd4 fh6 4.dc3 hg7 х. 2…cb4 3.cd4 ba3 4.dc5 (на 4.de5 следует 4…ab4 =) 4…ab4 5.cb6 ca5. Получилась позиция из рассматриваемого подпункта. 6.hd4 ab2 7.da1 ba3 8.ad4 ab4 9.da1 bc3 10.ad4 ab2. Теперь чёрные фиксируют ничью, так как своим 5-м ходом не смогли совершить взятие дамки соперника. Можно привести много подобных примеров. В них одинокая дамка находится на «большой дороге» и одновременно отрезает три простые соперника. В таких позициях три простые сопротивляются даже больше пяти ходов. Поэтому в тексте подпункта 2.1.9.1.7 необходимо исключить слова «три простые шашки». Подпункты 2.1.9.1.6 и 2.1.9.1.7 противоречат друг другу. В одном – чтобы избежать ничьи достаточно добиться выигранной позиции; в другом – необходимо совершить взятие дамки соперника. |
2.1.9.1.8. Если в течение 15 ходов игроки делали ходы только дамками, не передвигая простых шашек и не производя взятия;
2.1.9.1.9. Если три (или более) раза повторяется одна и та же позиция (одно и то же расположение шашек), причем очередь хода каждый раз будет за одной и той же стороной.
Здесь первые скобки явно лишние, можно без них; соответственно вместо «раза» надо будет написать «раз».
2.1.9.2. Порядок признания ничьей в случае повторения позиции:
- - если играющий сделает ход, в результате которого позиция повторится третий раз или более, то его партнер имеет право до совершения своего очередного хода заявить судье соревнований о прекращении партии и признании ее закончившейся вничью;
- - если один из играющих хочет сделать ход, в результате которого позиция повторится третий раз (или более), то он, не делая этого хода на доске, должен записать его на бланке и заявить судье о прекращении партии и признании ее закончившейся вничью. Если очередной ход все же будет сделан, то право требования ничьей этим участником утрачивается и восстанавливается вновь в случае очередного повторения той же позиции;
- - не обязательно, чтобы повторение позиции следовало одно за другим;
- - требовать ничьей можно и в том случае, если позиция повторяется трижды в различные моменты партии, т.е. через любое количество ходов, но при той же очереди хода;
- - правильность заявления о признании партии ничьей ввиду троекратного повторения позиции проверяется судьей соревнований за счет времени того из противников, который сделал это заявление. Если проверка установит, что троекратного повторения не было, то записанный заявителем ход считается сделанным и партия продолжается;
- - если у заявителя нет записи партии или она неясно записана, заявление рассматривается судьей по представлении полной и четкой записи партии;
- - если при проверке время участника, добивающегося признания ничейного исхода партии, истечет, но будет установлено, что троекратное повторение позиции имеет место, партия признается закончившейся вничью; если троекратного повторения позиции не было, то заявителю, время которого при проверке истекло, засчитывается поражение.
2.1.9.3. Участник может предложить ничью только после того, как он сделал ход. Предложив ничью, он пускает часы соперника. Предложение ничьей и ответ на него должны выражаться в краткой форме: «предлагаю ничью», «согласен», «не согласен» - и не оговариваются никакими условиями. Соперник может принять предложение, не делая ответного хода, или отклонить его словесно либо ответным ходом.
2.1.9.4. Если предложение ничьей не будет принято, тот же участник может снова предложить ничью лишь после того, как другой участник использует на это свое право.
И последнее, касающееся больше оформления. Заметил, что в тексте одни подпункты заканчиваются знаком «точка», а другие знаком «точка с запятой».
Комментарии
Если дамка на большой дороге, а у противника три фигуры. Это ничья.
Но и здесь умудряются выиграть за счет отдачи просто так своих шашек, дамок, опять играют на время. А не проще согласиться на ничью ?
2.1.9.1.5
В фигурных окончаниях...
Речь идет про количество шашек на доске.
Не мной это придумано.
Цитирую Любовь:
Играют в Гамблере? В обычных турнирах все соглашаются на ничью. Я не пишу новый текст Правил. Позиция (диагр. 4 после 5 ходов), встречается в практической игре и этюдах. Чтобы избежать парадокса (вместо проигрыша ничья) предложил правку подпункта 2.1.9.1.7.
А как тогда вообще выиграть у одинокой дамки? Что в треугольнике, что в штыке, что при столбняке по большаку у соперников остаётся по одной дамке. Прикажете засчитать ничью?
Цитирую Любовь:
Далеко не факт.Цитирую Любовь:
Это издержки не правил, а сайтов и программ. Отсутствие судьи главная причина этого. Тем более, что полностью правила ничьей нигде не реализованы.
Заключите уже договор с квалифицированн ыми юристами (к ФШР обращаюсь). Всё сформулируют, только ситуацию опишите (хотя бы на пальцах). Ощущения, что Кодекс пишут (правят) с образованиями в три класса (+коридор). Такое литературное произведение можно называть как угодно, но не Кодекс.
То, что приводит здесь Н.В.Абациев лишь малая доля нестыковок. Многие ситуации вообще прописаны вскольз или проигнорированы.
А по большому счёту надо пересматривать роль судей в турнирах. И Кодекс должен заставлять их РАБОТАТЬ.
Все эти и подобные им добавления не будут иметь никакого значения, пока не будет прописан механизм их реализации. Ну заявляете вы об этом сопернику, а он не реагирует (читайте, игнорирует вас, так как НЕ ХОЧЕТ). Судьи, как обычно, рядом нет. Начнёте орать на весь зал "кто-нибудь, пригласите судью", нарушая к тому же нормы поведения в турнирном помещении? Не факт, что тоже кто-то отреагирует, да и не обязаны. Начинаете сами его искать. Скачками. В цейтноте.
У многих ещё в памяти злосчастная партия между И.Доской и М.Горюновым, дошедшая до рукоприкладства . Рядом стоял ЦЕЛЫЙ судья, молча взирал на нарушение правил одним из соперников и поглощал это под предлогом - не могу вмешиваться.
И все поправки автора статьи ничего не исправят пока это писаниие (почему-то под названием Кодекс) не будет возведено в ранг, хотя бы, армейских Уставов.
То есть должны тщательно быть прописаны действия участников и судей (в первую очередь!!!) в той или иной ситуации. Весь бардак в турнирах именно от бездействия судей.
p/s/ Примеры на диаграммах в статье явно в стиле сюрреализЬма, уводящие в сторону от реальных и давно назревших проблемм.
Ничего страшного в том, что проспали автора слова "эндшпилЯ". Зато приснилось о начислении за работёнку
Сейчас в ФШР сами хотят исправить ошибки (см. первое предложение данной статьи).
Поэтому предлагаю забыть прошлое и помочь в исправлении ошибок
Не раскрывать понятие надо, а удалять его. Заменить что ли нечем. Кто придумал, что в шашках есть фигуры? Когда - известно! В том числе и поэтому к шашкам отношение такое, сами себя вгоняем...
Как вариант: - 5 ходов в окончаниях с двумя и тремя шашечными единицами (вместо "в 2-х и 3-х фигурных окончаниях – 5 ходов").
В широком смысле разницы особой нет как называть одновременно простые и дамки: фигуры, шашечные единицы или ещё какие-нибудь. Главное, что такое понятие необходимо. Но, конечно, хотелось бы, чтобы это было понятное и общеизвестное слово или группа слов.
И всё же: в шахматах (игре) есть индивидуальные атрибуты (фишки) в виде фигур и пешек. В Шашечной игре есть свои индивидуальные атрибуты - шашки (фишки) в виде дамок и простых. Которые некоторые объединяют названием "фигуры". А еще некоторые называют шашки - пешками ("давай в пешки сыграем"). Подмена из той же оперы, на что серьезно реагируют детские тренеры.
P.S. Фишка — в некоторых настольных играх, небольшая фигурка, размещаемая игроком на поле по определённым правилам (вобщем, из википедии). Здесь, фигурка - геометрическое тело, и только, к которым можно отнести так же шахматные пешки. Но их фигурами никто не называет, так как геометрическое понятие сливается с названием другой части фишек. Почему я должен фигурами называть мои любимые дамки и простые, если это сливается и ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ атрибутами сторонней мне игры?
Я тоже такое слышал, но крайне редко (буквально пару раз за всю жизнь). Это, конечно, неправильно. Здесь отдельную игру называют наименованием фигур другой игры. Как правило подобное можно услышать только от людей, которые совершенно ничего не понимают ни в шашках, ни в шахматах.
Цитирую Павел:
Пешки - это таки же фигуры, как и все остальные шахматные фигуры. С чего Вы взяли, что их не называют "фигурами" - не понятно. То, что "пешка" является фигурой в шахматной игре прописано в том числе и в правилах вида спорта "шахматы".
В общем, насколько я понимаю, необходимость введения и раскрытия общего понятия для простых и дамок не вызывает сомнения. Весь вопрос только в самом наименовании (слове/фразе).
Зачем их искать? Хоть простая, хоть дамка — это шашка. Две шашки, три шашки. Не стоит плодить сущности.з
Слова "три простые шашки" должны фигурировать, особенно для блица. Например, в позиции б.д. а1; ч.п. а3, а5, b8 можно играть 10 (иногда и 15) ходов, так как в течение первых (вторых) 5-ти ходов меняется соотношение сил и начинается новый отсчёт.
Тем не менее, продолжение для завершения фразы напрашивается, что-то типа "то есть добиться победы". Вобщем смысл в том, что не три шашки сопротивляются, а одинокая дамка стремиться не проиграть.
Понятно, что бардак там во всём. За столько лет не отшлифовать формулировки - саботаж.
А смысл в чем? Правило 15 ходов исходит из количества ходов необходимых для построения штыка и треугольника. Добавить ходы — поощрить невежд.
Если в явно ничейной позиции участник, желающий играть на выигрыш, своим 5-м ходом не сможет добиться выигранной позиции. К явно ничейным позициям относятся дамочные эндшпиля, в которых не требуется точность в защите в обход элементарных ловушек. Например, «петля» точности не требует.
Судья не должен присваивать результат партии.
Пункта 2.1.9.1.5 достаточно для фиксации ничьи.
И что тогда присуждать при столбняке по двойнику? Формально — по вашему ничья, фактически выигрыш.
Прочёл реплики откликнувшихся:
- "...Заключите уже договор с квалифицированн ыми юристами (к ФШР обращаюсь). Всё сформулируют, только ситуацию опишите (хотя бы на пальцах)...";
- "...авторы мне снились из ФШР. Как там без начислений-то";
- "...Пусть привлекают литературного редактора. Про юристов уже кто-то высказался. Кодекс, как-никак. Кстати, есть же в шашечной элите профессиональны е юристы.
Заинтересовывай те, сами всё сделают".
Тем, кто не в курсе, поясню. Ранее "Кодекс..." выпускался каким-либо издательством, текст правился редактором, юристами... с оплатой гонорара им и автору. Сейчас ФШР
представляет проект документа "Правила игры..." в Минспорт России, где, скорее всего, читают его вскользь, не вникая в тонкости
и грамотность. Работа никому не оплачивается.
Цель публикации моей статьи в привлечении внимания к недочётам в документе "ПРАВИЛА
ВИДА СПОРТА "ШАШКИ", утвержденном приказом
Минспорта России от 10 сентября
2013 г. N 722. Рассмотрел только текст подпункта статьи "2.1.9. Ничья, предложение ничьей, ничейные окончания". По моему, указал на все недочёты, кроме безграмотного выражения "дамочные эндшпиля". Виноват. Прочёл подпункт 2.1.9.1.6. только мельком, обратив всё внимание на фразу "Например, «петля» точности не требует".
Надеюсь, что неравнодушные продолжат обсуждение текста правил, не останавливаясь на рассмотренном мною подпункте.
представляет проект документа "Правила игры..." в Минспорт России, где, скорее всего, читают его вскользь, не вникая в тонкости
и грамотность. Работа никому не оплачивается".
Если ранее с юристами и редакторами (сомневаюсь в их наличии) был такой "шедевр", то сейчас от каких неравнодушных и чего Вы хотите? Мартышкин труд!
В правилах нет какая позиция является теоритич. выигранной
Если дамка на большой дороге, а у противника три фигуры. Это ничья.
Но и здесь умудряются выиграть за счет отдачи просто так своих шашек, дамок, опять играют на время. А не проще согласиться на ничью?".
Подпункт 2.1.9.1.7 с учётом моего комментария к нему необходим.
Рассмотрим позицию:
Если отказаться от возможности за 5 ходов срубить одинокую дамку, находящуюся на большой дороге, то после 1. gd4 белые имеют право фиксировать ничью. Если правило 5 ходов остаётся, то чёрные выигрывают.
- в 2-х и 3-х фигурных окончаниях – 5 ходов
2-х ф.ок Это могут быть шашки или шашка и дамка. Пять ходов нужно сделать, чтобы зафиксировалась ничья. Это понятно. Но когда у одного дамка и второй ставит тоже дамку. Зачем здесь пять ходов ? Дамки просто летают туда-сюда. По этим правилам играют в интернете и ссылаются на эти пункты.
Партии по 3 или 5 минут и времени в конце партии остается мало. В итоге вместо ничьи можно получить ноль, а на доске у каждого по дамке.
2.1.9.1.7 - они сделают четыре хода, а не пять, потом отдают просто так шашку или дамку и снова делают четыре хода, получается надо успеть сделать 12 ходов, вместо пяти.
Сама играла, ужасно обидно когда не соглашаются на ничью в таких позициях. Но у них наверно свои правила.
В идеале, перелопатить весь "документ", тщательнейше по всем п., п.п., п.п.п. и тп.
По поводу п.п.... 2.1.8.1.7 - Вы его трактуете, в отлтчие от АВС, совершенно верно. Но давайте игру в интернете пока в сторону отодвинем. Надо с концепцией разобраться, а она здесь не лишена смысла. Например, б.д.h8; ч.п.b8,c5,d6. Итак, 1... ba7, чёрные играют на выигрыш, 2. ha1 cb4 3.ah8 dc5 4.hg7 ba3 5.gh8 cb4 - теперь белые в соответствии с п.п... 2.1.9.1.7. могут фиксировать ничью, но они этого не желают, т.к. уже дамка стремиться к победе - 6.ha1 ab6 7.ad4 bc5! Единственный ход. (именно поэтому после 5-го хода чёрных они не могли фиксировать ничью, в отличие от белых, так как их позиция не была явно ничейной. Теперь же меняется соотношение сил (потом ещё раз), ко всему столбняк "маячит", вобщем для блица по пять ходов гонять не возбраняется.
Как бы сыграл Е.Кондраченко? Конечно 1.de3!!!. И после 1... g:h6 2. hg5, наслаждаясь применением турецкого удара. Тогда при вашем предложении его пыл легко остудить: 2...hg7, фиксируя ничью.
Если у одной стороны 3 дамки, у другой - 1 дамка, то это уже 4х фигурное окончание
Я говорил о подпункте 2.1.9.1.7, в котором сказано о дамке на большой дороге против 3 шашек соперника. Это частный случай подпункта 2.1.9.1.5 о 4-х и 5-и фигурных окончаниях, в котором нет правила 5-ти ходов.
Хотите нормальные Правила, расписывайте всё детально, без косметической мешанины. Между этим подпунктом (подподподподпу нктом!) и п.п. (п.п.п.п.п. - комедия!) 2.1.9.1.7. как минимум ещё два логически выверенных абзаца просятся.
Сейчас текст позволяет интерпретироват ь именно так, т.е. требовать признания ничьей даже в проигранной позиции (пример Абациева показателен). Читаем дословно:
"Партия считается закончившейся вничью в следующих случаях: Если участник, имея в окончании партии три шашки (три дамки, две дамки и простую шашку, дамку и две простые шашки, три простые шашки) против одинокой дамки соперника, находящейся на «большой дороге», своим 5-м ходом не сможет совершить взятие дамки соперника".
Выходит, вне зависимости от того, ЧТО именно может произойти далее пятого хода в данном положении (если участник с тремя единицами не смог по каким-либо причинам "срубить" одинокую дамку соперника, находящуюся на "большаке") партия должна быть признана закончившейся вничью.
Только уже ленивый не говорит, что Правила написаны "левой ногой" и косметика здесь не поможет.
Согласен, спасибо за уточнение!
Это прописано. По нашим правилам возврат времени и позиции, соперник обязан сделать правильный ход, независимо от того, когда выяснилась ошибка. По мировым — требовать это можно только до совершения ответного хода.
Слабейшая сторона имеет право остановить часы и зафиксировать ничью. Если сильнейшая сторона докажет форсированное взятие дамки в течение пяти ходов или вынудит ее оставить большую дорогу, то игра продолжается с прежним количеством времени. Это можно реализовать в программах а в живой игре это должен делать судья.
Но. А как быть с дамкой на большой дороге и двумя отрезанными по двойнику или тройнику? 15 ходов для явно ничейной позиции все же очень много, особенно в блице. Если в живой игре сработает этика, то в интернете от просрочки времени не спастись. Надо все же как то оговаривать право слабейшей стороны фиксировать ничью.
1) Если позиция является теоретически выигранной (например 3 дамки имеющие большую дорогу против одной дамки) то можно остановить часы и зафиксировать ничью.
2) Если позиция с материальным преимуществом, но не является выигранной или выигрыш нужно ещё доказать - в этом случае ничего требовать нельзя.
RSS лента комментариев этой записи